Kopenhagen, Dänemark – An einem eisigen Samstagmorgen in Kopenhagen wärmte sich Ilan Pappe in einem Kino auf, plauderte und scherzte in fließendem Arabisch mit einem der Organisatoren einer Konferenz, über die er bald sprechen sollte, während er schwarzen Kaffee aus einem Pappbecher trank.
Im Gegensatz zu anderen Israelis, sagte Pappe, lernte er die Sprache der „Kolonisierten“, indem er Zeit in Palästina verbrachte, sich mit palästinensischen Freunden umgab und formellen Arabischunterricht nahm.
Hunderte von Akademikern, Regierungsbeamten, Aktivisten für internationale Rechte und normale Dänen, die über Israels Völkermord an den Palästinensern in Gaza entsetzt sind, nahmen an der Veranstaltung in der dänischen Hauptstadt teil, die vom Europäischen Palästinensischen Netzwerk ausgerichtet wurde.
Die Gruppe wurde kürzlich gegründet und zu ihren Mitgliedern gehören Dänen mit palästinensischem Erbe.
Später erzählte Pappe dem Publikum, dass er seit dem Ausbruch des jüngsten israelischen Krieges gegen Gaza schockiert über die Reaktion Europas sei.
„Ich teile mit vielen Menschen eine Überraschung über die europäische Position“, sagte er auf der Bühne. „Europa behauptete, ein Vorbild der Zivilisation zu sein, und ignorierte den am häufigsten im Fernsehen übertragenen Völkermord der Neuzeit.“
Am Rande interviewte Al Jazeera den 70-jährigen Pappe, einen führenden israelischen Historiker, Autor und Professor, der einen Großteil seines Lebens damit verbracht hat, für die Rechte der Palästinenser zu kämpfen. Wir fragten ihn nach Zionismus, Solidarität und was seiner Meinung nach eine sich verändernde amerikanische politische Landschaft für Gaza bedeutet.
Al Jazeera: Sie haben lange gesagt, dass zu den Mitteln des Zionismus, der nationalistischen, politischen Ideologie, die die Schaffung eines jüdischen Staates forderte, die Eroberung von Land und Vertreibungen gehörten. In den letzten 15 Monaten kam es in Gaza täglich zu Massenmorden. Welche Phase des Zionismus erleben wir?
Ilan Pappe: Wir befinden uns in einem Staat, den man als neozionistisch bezeichnen kann. Die alten Werte des Zionismus sind jetzt extremer, (i) in ihrer Form weitaus aggressiver als zuvor und versuchen, in kurzer Zeit das zu erreichen, was die vorherige Generation von Zionisten in (a) viel längerer, mehr, allmählich, allmählich Art und Weise.
Dies ist ein Versuch einer neuen zionistischen Führung, die 1948 begonnene Arbeit zu vollenden, nämlich das gesamte historische Palästina offiziell zu übernehmen und so viele Palästinenser wie möglich loszuwerden, und zwar im selben Prozess, und (das ist) etwas Neues, um ein neues israelisches Imperium zu schaffen, das von seinen Nachbarn entweder gefürchtet oder respektiert wird – und daher möglicherweise sogar territorial über die Grenzen des Mandatsgebiets oder des historischen Palästina hinaus expandiert.
Historisch gesehen bin ich bereit, mit einiger Vorsicht zu sagen, dass dies die letzte Phase des Zionismus ist. Historisch gesehen sind solche Entwicklungen in ideologischen Bewegungen, ob kolonial oder imperial, meist das letzte Kapitel (also das rücksichtsloseste, ehrgeizigste). Und dann ist es zu viel und dann fallen sie und brechen zusammen.
Al Jazeera: Wir sind nur noch wenige Tage von einer neuen politischen Landschaft entfernt, da Donald Trump zum zweiten Mal das Weiße Haus betritt. In den sozialen Medien hat er eine noch lautere Stimme, wenn es um den Tech-Milliardär und X-Besitzer Elon Musk geht, der die israelische Politik und sein Militär lobt und zu den hochrangigen Persönlichkeiten seiner Regierung zählt. Welchen Einfluss hat die Präsidentschaft Ihrer Meinung nach auf Israel? Wird der Krieg gegen Gaza weitergehen?
Karton: Es ist sehr schwierig, in Trumps zweiter Amtszeit und seiner Verbindung zu Elon Musk etwas Positives zu erkennen.
Die Zukunft Israels und des Zionismus ist mit der Zukunft Amerikas verbunden.
Ich glaube nicht, dass alle Amerikaner Trump unterstützen. Ich glaube nicht, dass alle Amerikaner Elon Musk unterstützen.
(Aber) ich fürchte, dass in den nächsten zwei, drei Jahren nicht viel getan werden kann.
Die einzig gute Nachricht ist, dass populistische Führer wie (der gewählte US-Präsident Donald) Trump und Dummköpfe wie Elon Musk nicht sehr fähig sind. Sie werden die amerikanische Wirtschaft und den internationalen Status Amerikas mit sich bringen, und es wird schlecht für Amerika enden, wenn solche Persönlichkeiten es anführen.
Langfristig denke ich, dass dies zu einem geringeren Engagement der USA im Nahen Osten führen könnte. Und für mich ist ein Szenario, in dem die USA nur minimal involviert sind, ein positives Szenario.
Wir brauchen eine internationale Intervention nicht nur in Palästina, sondern für die gesamte arabische Welt, aber sie muss vom globalen Süden kommen und nicht vom globalen Norden. Der globale Norden hat ein solches Erbe hinterlassen, dass nur sehr wenige Menschen jemanden aus dem globalen Norden als ehrlichen Makler betrachten würden. Ich mache mir große Sorgen um die Kurzfristigkeit, ich möchte nicht missverstanden werden. Ich sehe keine Kräfte, die die kurzfristigen Katastrophen stoppen könnten, die uns erwarten.
Aus einer breiteren Perspektive betrachtet denke ich, dass wir am Ende eines sehr schlechten Kapitels der Menschheit stehen und nicht am Anfang eines schlechten Kapitels.
Al Jazeera: Derzeit wird über einen Waffenstillstand verhandelt. Wann rechnen Sie mit Frieden in Palästina?
Karton: Ich weiß es nicht, aber ich denke, dass selbst ein Waffenstillstand in Gaza nicht das Ende bedeutet, leider natürlich wegen des Völkermords. Hoffentlich gibt es genug Kraft, um es, wenn nicht sogar zu stoppen, zumindest zu zähmen oder zu begrenzen.
Längerfristig sehe ich einen Prozess, der langwierig ist. Ich spreche von 20 Jahren, aber ich denke, wir stehen am Anfang dieses Prozesses.
Es handelt sich um einen Dekolonisierungsprozess eines siedlerkolonialen Projekts.
Es kann in beide Richtungen gehen. Wir wissen es aus der Geschichte. Die Dekolonisierung kann sehr gewalttätig sein und nicht unbedingt ein besseres Regime hervorbringen, oder sie kann eine Gelegenheit sein, etwas viel Besseres aufzubauen, eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten und die Region als Ganzes.
Al Jazeera: Für Palästinenser und viele Beobachter fühlt es sich an, als würde die Welt zusehen, wie Israel in seine Nachbarn vordringt und ungestraft Völkermord begeht
Pappe: Nun, eine letzte Phase ist aus historischer Sicht ein langer Prozess. Es ist kein unmittelbarer Prozess und es ist eher eine Frage, ob es passieren wird, sondern eine Frage des Zeitpunkts. Und es kann sicherlich einige Zeit dauern.
Es gibt regional und global Entwicklungen, die eine Fortsetzung dieser Phase ermöglichen. Ob es der Aufstieg populistischer Politiker wie Trump, die Macht multinationaler Konzerne, der Aufstieg des Faschismus, der neue rechte Faschismus in Europa oder das Ausmaß der Korruption in einigen arabischen Ländern ist, alles funktioniert auf eine Weise, die einen aufrechterhält Es gibt kein globales Bündnis, das Israel erlaubt, das zu tun, was es tut, aber es gibt noch ein anderes Bündnis.
Es hat nicht die gleiche Kraft, aber es ist weit verbreitet und mit vielen anderen Kämpfen gegen Ungerechtigkeit verbunden, und es ist sehr gut möglich, dass, wenn nicht in naher Zukunft, etwas später diese Art von globaler Stimmung entsteht, die es nicht mehr gibt Es konzentriert sich nur auf Palästina, es konzentriert sich auf die globale Erwärmung, Armut, Einwanderung und so weiter – das wird so sein eine mächtigere politische Kraft, und jeder kleine Sieg für die andere globale Allianz bringt das zionistische Projekt einem Ende näher.
Al Jazeera: Was wird diese zweite Allianz tun? Was könnte ihrem Fall helfen?
Karton: Es gibt zwei Dinge. Erstens haben wir keine Organisation, die irgendwie diesen guten Willen, die Unterstützung, die Solidarität, diese Energie zur Bekämpfung von Ungerechtigkeit in sich trägt. Es braucht eine ordentliche Organisation und einige der jungen Leute, die dieser Allianz angehören, scheinen Organisationen usw. aus guten Gründen nicht zu mögen. Aber Sie brauchen diese Infrastruktur.
Die zweite Sache besteht darin, den puristischen Ansatz, den solche Bewegungen in der Vergangenheit hatten, aufzugeben und Netzwerke und Allianzen zu schaffen, die berücksichtigen, dass Menschen selbst in grundlegenden Fragen unterschiedlicher Meinung sind, aber in der Lage sind, zusammenzuarbeiten, um einen Völkermord in Gaza zu stoppen und kolonisierte Menschen zu befreien
Al Jazeera: Um auf das mächtigere Bündnis zurückzukommen, von dem Sie sagen, dass es den Zionismus stützt: Sie sprachen über den Aufstieg der extremen Rechten in Europa. Unter ihnen gibt es jedoch immer noch Formen des Antisemitismus.
Karton: Diese unheilige Allianz gab es von Anfang an. Wenn man es logisch betrachtet, hatten sowohl Antisemiten als auch Zionisten in Bezug auf Europa das gleiche Ziel: Sie wollten die Juden nicht in Europa sehen. Sie in Palästina zu sehen, könnte ein Angriffsziel sowohl für die zionistische als auch für die antisemitische Bewegung sein.
Jetzt gibt es eine neue Ebene einheitlicher Ideen zwischen der Neorechten und Israel, und das ist Islamophobie.
Der neue rechte Flügel ist zwar immer noch stark antijüdische, nämlich antisemitische Elemente in sich, zielt aber vor allem auf muslimische und arabische Gemeinschaften ab. Es richtet sich insbesondere nicht an jüdische Gemeinden.
Sie betrachten Israel als die wichtigste antiislamische und antiarabische Kraft der Welt, daher besteht auch auf dieser Ebene Identifikation – aber natürlich ist es etwas, was Juden außerhalb Israels bereuen würden, wenn sie Teil eines solchen Bündnisses sein wollten . Sogar pro-israelische Juden in Europa haben ein gewisses Unbehagen gegenüber denen, die die israelische Flagge, aber gleichzeitig auch die Nazi-Flagge tragen.
Hoffentlich wird es sie dazu bringen, ihre Verbindung zu Israel zu überdenken. Vor allem in der amerikanischen jüdischen Gemeinschaft der jüngeren Generation sehen wir bereits Anzeichen dafür, dass sie verstehen, dass Israel nun Teil einer politischen Allianz ist, mit der sie sich als amerikanische Juden nicht identifizieren können.
Wie wir sagen, ermöglicht es Israel, dank Trump und populistischen Führern weiterzumachen, aber es ist auch etwas, das nicht für immer in der Zukunft bleiben wird.
Al Jazeera: Der Völkermord hat viele, darunter auch einige jüdische Gruppen, dazu veranlasst, sich mit der Gründung Israels und der historischen ethnischen Säuberung Palästinas zu beschäftigen. Haben Sie erlebt, dass Familien aufgrund ihres Verständnisses des Konflikts gespalten sind?
Karton: Das kommt (in Israel) nicht vor, wohl aber bei jüdischen Familien außerhalb Israels.
Der Informationsfluss ist so groß, dass die jüngere Generation nicht blind sein kann. Selbst wenn sie eine sehr gute jüdische Ausbildung erhalten, können sie umso mehr die Unmoral des israelischen Vorgehens erkennen.
Es handelt sich größtenteils um einen Konflikt zwischen den Generationen, was ein positives Zeichen ist, da es bedeutet, dass die aktuelle Generation in dieser Position möglicherweise viel konsequenter ist.
Al Jazeera: Aber auch innerhalb Israels haben junge Menschen über soziale Medien und TikTok Zugang zur Dokumentation des Völkermords. Aber viele ignorieren immer noch das Leid der Palästinenser
Karton: Sie erhielten nicht die gleiche Ausbildung wie junge Juden in Amerika. Sie erhielten eine Ausbildung für ein sehr indoktriniertes Land. Und das ist der Schlüssel. Sie wurden, wenn man so will, vom israelischen Bildungssystem entwickelt.
Ich schrieb 1999 einen Artikel, in dem ich davor warnte, dass die nächsten Kandidaten in diesem System, wenn man sich die israelischen Lehrpläne anschaut, rassistische Fanatiker sein würden, extrem und gefährlich für sich selbst und andere. Leider hatte ich völlig Recht.
Dies ist das Produkt einer von der Wiege bis zur Bahre stark indoktrinierten Gesellschaft.
Man muss diese Leute umerziehen. Man kann ihnen nicht einfach Dinge zeigen und hoffen, dass sie dadurch bewegt werden.
Sie können tote palästinensische Babys sehen und sagen: „Gut, sehr gut.“ Entmenschlichung ist Teil der israelischen DNA und es ist sehr schwierig, ihnen einfach dadurch entgegenzutreten, dass man ihnen mehr Informationen gibt.
